Þetta er í raun rétt hjá Vilhjálmi.

Í rauninni.  Grunnatriðið er rétt hjá honum.  Það eru þó fleiri hliðar á þessu.  Vissulega.  Það meikar aðeins sens ef íslenskir dómsstólar meta þetta sem ,,óréttmætan skilmála" í lánasamningi - að viðkomandi lántaki hafi alls ekki gert sérgrein fyrir að lánið væri verðtryggt.  Þ.e. að hann hafi haldið að þetta væri allt og sumt.  Höfuðstóll plús lágir vextir.  

Í dómsmáli þyrfti því eiginlega að sanna það að lántaki hafi ekki vitað af verðtryggingunni sem verið hefur á Íslandi og í framhaldi þyrfti helst að sanna að viðkomandi lántaki hafi ekki haft hugmynd um verðrýrnunareffekt íslensku krónunnar og að hún er ekki alvöru gjaldmiðill líkt og tíðkast í nágrannalöndum.

Nágrannalöndin hafa alvöru gjaldmiðil, td. Evru, þar sem verðgildið er innbyggt í gjaldmiðlinum.  Þ.e.a.s. alvöruverðmæti - alvörugjaldmiðill.  En ekki bara viðmið eins og svokölluð íslenska króna.

Fásinna að miða við annað en 0%

Athugasemdir

[Óskar Guðmundsson, 25.11.2014 kl. 13:56]

Það sem hefur gerst einu sinni er líklegra til að gerast aftur en það sem aldrei hefur gerst.

Þessa vegna er algengt erlendis að beita "speglun", þ.e.a.s. að 25 ára lán sé með byggt inni í verðbólgumeðaltali síðustu 25 ára.

[Vagn (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 16:00]

Nú þýðir ekkert að vitna í 17. júní ræður og áramótaávörp um gáfnafar þjóðarinnar. Dómstólar munu kveða úr um það hvort þjóðin sé nægilega gáfuð til að gera sér grein fyrir því hvað verðbólga er og hvaða áhrif hún hefur á lán eða hvort Íslendingar almennt telji hér vera stöðuga 0% verðbólgu.

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.11.2014 kl. 17:07]

Ómar Bjarki, nei þetta er ekki rétt hjá Vilhjálmi. Lögin eru skýr, það á að miða við þá verðbólgu sem er við lýði þegar lánið er tekið. Það skiptir ekki máli í því samhengi hvort þú og Vilhjálmur eruð sammála eða ósammála því eða teljið eitthvað annað skynsamlegra en hitt. Lögin eru staðreynd og þau gilda hvort sem ykkur líkar það eða ekki.

Íslenska krónan er ekki sú eina sem rýrnar, til dæmis hefur Bandaríkjadalur rýrnað meira en 90% frá því hann var tekinn upp. Það er misskilningur hjá þér að þetta dómsmál hafi eitthvað með að gera hvort lántakandinn vissu eitthvað um verðbólgu og verðrýrnun gjaldmiðla. Þetta snýst um hversu mikill kostnaður fylgir lántökunni. Verðtrygging er vissulega áhrifaþáttur á þann kostnað, en hver veit hvernig það virkar?

Af þessu tilefni skora ég á þig að útskýra nákvæmlega fyrir okkur hinum sauðnautunum, hvernig vísitala neysluverðs er reiknuð út, og hvernig maður reiknar svo út verðtryggt jafngreiðslulán miðað við þá vísitölu?

Fyrst að þetta er svona augljóst þá hlýturðu að fara létt með það.

Eða ekki?

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.11.2014 kl. 17:08]

Óskar. Erlendis er hvergi notuð höfuðstólsverðtrygging, sem hefur í raun sömu áhrif og ef vaxtavextir væru notaðir í módelinu sem þú vísaðir til. Erlendis eru notaðir einfaldir vextir. Jú vissulega taka þeir oft mið af einhverjum verðbólguvæntingum, en það eru samt einfaldir vextir. Þetta tvennt eru gjörólík og algjörlega ósambærileg fyrirbæri.

[Sigurður Geirsson (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 17:46]

"Ómar Bjarki, nei þetta er ekki rétt hjá Vilhjálmi. Lögin eru skýr, það á að miða við þá verðbólgu sem er við lýði þegar lánið er tekið. Það skiptir ekki máli í því samhengi hvort þú og Vilhjálmur eruð sammála eða ósammála því eða teljið eitthvað annað skynsamlegra en hitt. Lögin eru staðreynd og þau gilda hvort sem ykkur líkar það eða ekki."

Þetta er nú ekki alveg rétt hjá þér Guðmundur, en svo virðist sem þú sért frekar bókstafstrúarmaður en víðsýnn af ummælum þínum að dæma. Því ef við skoðum úrskurð dómstóls EFTA nánar þá kemur eftirfarandi fram í 94 lið úrskurðarins:

"Að því gefnu að þeirri vernd sem neytendalánatiskipunin veitir samkvæmt túlkun dómstólsins sé ekki stefnt í hættu, er það landsdómsstólsins að meta, að teknu tilliti til allra atvika málsins, hvaða áhrif röng upplýsingagjöf af þessu tagi hefur og hvaða úrræðum er hægt að bæta af því telefni. Við slikt mat verður landsdómstóllinn að hafa hliðsjón af því hvort viðkomandi neytandi geti talist almennur neytandi, sem er ágætlega upplýstur, athugull og forsjáll"

Sem sé maður getur ekki skilið þetta á annan veg en þann að dómstóllinn telji að upplýsingin geti átt sér stað með öðrum hætt en þeim að setja einhverja tölu á blað eða afhenda einhverja greiðsluröð. Þó svo að einhver þröngsýnisjónarmið séu sett í lög þá gildir það að markmiði laganna sé náð, þ.e. að lántaki taki lán ágætlega upplýstur, hvort sem það er með einhverjum afmörkuðum hætti eða með einhverjum öðrum hætti.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 25.11.2014 kl. 18:12]

Málið með rýrnun krónunnar er - hve mikil rýrnun það er!  Halló.

Mikil rýrnun - þessvegna verðtrygging.  

Í tilfelli alvörugjaldmiðla svo sem Evru - þá er verðmætið og verðgildið innibyggt í gjaldmiðilinn.  

Þetta er nú ekki svo flókið að skilja.  Ofsalega mikil verðrýnun vs. afar, afar lítil veðrýrnun.

Varandi það hvernig vísitalan og verðbólga er reiknuð út þá liggur það allt sirka bát fyrir.  Eg þarf ekkert að koma með útreikninga vegna þess.

Málið þar snýst um að slík verðtrygging á langtímalánum hefur verið við lýði í 30 ár - og í raun meira.

Meginatriðið í þessu máli varðandi spurninguna hvort um ,,óréttláta skilmála" sé að ræða er, - að verið er að fara fram á að fólki séu gefnir peningar!  Að raunverðgildið sé ekki borgað til baka heldur miklu minni upphæð að raunverðgildi en fólk fékk að láni.

Þetta skilja allir sem eitthvað skilja - og Vilhjálur skilur þetta þó.  Það er plús í kladdann hjá honum.  

Við getum alveg tekið dæmi um hve fáránlegt upplegg það er að segja að allir sem tóku verðtryggð lán hafi ekki vitað hvernig verðtrygging virkar.

Tökum dæmi af einstaklingi sem tekur slíkt lán og borgar af í um 5 ár. Síðan tekur hann annað slíkt lán, samskonar, - og þá veit hann ekki í síðara skiptið hvernig verðtrygging virkar eða?

Heldur auðvitað engu vatni.

Það sem er verið að fara fram á er, að fólki verði gefnir peningar útá lagatæknilegt formsatriði - álíka og í gengislánaruglinu.

Það er ekki verið ,,að leiðrétta" eitt né neitt heldur engöngu verið að fara fram á að aðrir borgi skuldir fólks.  Að skuldum manna sé velt yfir á allt samfelagið.

Og þá munu það náttúrulega aðallega vera þeir verst stöddu í samfélaginu sem borga þann brúsa mestanpart.

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.11.2014 kl. 19:19]

Sigurður Geirsson:

Hvaða réttarheimildafræði byggirðu þessa lögskýringu þína á?

Ómar Bjarki:

Ætlarðu semsagt ekki að verða við áskoruninni?

Sýndu vinsamlegast útreikninga máli þínu til stuðnings.

[Jón Páll Garðarsson, 25.11.2014 kl. 19:28]

Ef að 100 manna vinnustaður fær 2% hækkun á laun sín sem voru 200.000 og forstjórinn fær 2 milljónir í hækkun launa það árið, þá hafa starfsmennirnir fengið að meðaltali 12% hækkun.
Þessi launavísitala er alveg út í hróa.

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.11.2014 kl. 19:34]

Ómar Bjarki.

að fólki verði gefnir peningar útá lagatæknilegt formsatriði

Að borga ekki eitthvað sem maður á ekki að borga. Það er sko alls ekki nein gjöf. Þvílík fásinna að halda slíku fram.

Ef það sem þú kallar "lagatæknileg formsatriði" (en flest venjulegt fólk kallar einfaldlega bara lög) verða til þess að bæta stöðu heimilanna og þar með þjóðarbúsins í heild, þá hlýtur það að vera hið besta mál.

Þó að bankarnir þurfi að leiðrétta einhver lán þá tapast ekki ein einasta króna á því. Það sem ekki verður borgað verður ekki borgað og getur þess vegna ekki kostað neitt. Þetta sannaðist með "gengislánaruglinu" eins og þú kallar það (heimsmetinu eins og aðrir kalla það) þar sem lán voru leiðrétt sem nemur hundruðum milljarða og þrátt fyrir það sá vart högg á vatni á efnahagsreikningum bankanna sem hafa síðan skilað miklum hagnaði.

Það er sorglegt hversu margir átta sig ekki á blekkingunni sem felst í því sem er almennt kallað bankastarfsemi. Þegar (sum) fyrirtæki geta framleitt og fjarlægt peninga að vild, þá finna þau ekki heldur fyrir tapi. Það er að segja ekki á meðan þeim tekst að viðhalda blekkingunni.

[Guðlaugur Hermannsson, 25.11.2014 kl. 19:46]

ÞETTA ER RÉTT HJÁ Vilhjálmi fjártesta. Það er ekki nema fyrir fagfjárfesta að þekkja aðstæður og þá fjárhagslegu áhættu sem getur legið á bak við þessa "Afleiðusamninga" sem verðtryggð lán eru. Það er það sem málið snýst um. Laun og skuldir fara ekki saman sem jafna í því dæmi og er því áhættufjárfesting. 

[Guðlaugur Hermannsson, 25.11.2014 kl. 19:49]

Áhættufjarfesting en ekki saklaust neytendalán sem allir skuldarar skynja. 

[Frammari T (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 20:27]

Laun og verðtryggðar skuldir hafa reyndar farið að mestu leiti saman sem jafna frá upphafi verðtryggðra lána. Launin hafa hækkað örlítið umfram neysluvísitölu. Miðað við samhengið við launahækkanir og hækkanir fasteigna þá eru vísitölubundin lán ekki "áhættufjárfesting". Þú ert jafn lengi að vinna fyrir næstu afborgun af 40 ára vísitölubundnu jafngreiðsluláni og fyrir 30 árum síðan þó talan á greiðsluseðlinum sé 10 sinnum hærri.

[Sigurður Geirsson (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 20:28]

Guðmundur Ásgeirsson, þetta er ekki mín lagaskýring, þetta er tekið orðrétt upp úr úrskurði dómstóls EFTA. Flettu því bara upp og lestu úrskurðinn.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 25.11.2014 kl. 20:54]

Vísitala neysluverðs er reiknuð samkv. ákveðnum stöðum sem eru ekkert frábrugðnir því sem notaðir eru annarsstaðar út um heim.  Það er bara verið að reikna verbólguna beisiklí.  

Ef þið sjáið einhverja villu þar - þá er sjálfsagt fyrir ykkur að fara með það fyrir dómsstóla.

Nú, að öðru leiti sko, að eg er ekkert að dæma um eða spá fyrir hvað dómsstólar hérna gera.  Eg er bara að segja að það sem verið er að fara fram á er - að fá gefins peninga.  Að borga ekki runvirðið til baka og nota til þess lagatæknilegt formsatriði.  Það var ekkert oftekið.  Aðeins það að borga raunverðgildi til baka.

Það ljóst að ,,fjármálaveldi" mun aldrei greiða þennan kostnað eitt ef dæmt verður sem ,,óréttmætur skilmáli". 

Íbúðarlánasjóður?  Það er búið að margfara yfir þá umræðu.  Lífeyrissjóðir etc.

En bankarnir og fjármálaveldið munu auðvitað velta þessum skaða yfir á alla.  Allt samfélagið.

Þeir sem verst fara útúr því og þurfa að borga mest eru þeir sem engin eða lítil lán hafa tekið vegna þess að þeir hafa einfaldlega ekki verið í stöðu til þess.

Sá hópur mun stækka og verða reyrður enn fastar í fátæktarböndum og verðu að hluta til að borga skuldir fólks útí bæ allt sitt líf.

Svona er þetta bara og engin rökfræðitrikk og propaganda fær því breytt.

[Guðmundur Ásgeirsson, 26.11.2014 kl. 11:28]

Sigurður Geirsson.

Heldurðu í alvöru að ég sé ekki búinn að lesa álitið?

Talandi um að gefa sér rangar forsendur...

Ómar Bjarki.

Þú ert allt of neikvæður. Í stað þess að finna því allt til foráttu að neytendur hér á landi skuli þrátt fyrir allt eiga einhver rétt, væri miklu uppbyggilega ef þú myndir benda á einhverjar lausnir.

Hefurðu kannski engar hugmyndir að lausnum, heldur bara neikvæðnina?